"Asterix ein echter Kelte?" - Lehrmaterial von Raabe 2021

[Erik]

Hallo,

ich bin kürzlich auf der Comedix-Startseite darauf gestoßen, dass das Lehrmaterial "Asterix ein echter Kelte? - Das Leben der Kelten im Dorf" aus dem Raabe-Verlag Anfang 2021 in erweiterter Fassung neu erschienen ist. Nun wollte ich mich um den Erwerb eines Exemplars kümmern.

Auf der Verlagsseite hierzu (https://www.raabe.de/unterrichtsmateria ... hter-kelte) ist allerdings anscheinend nur ein Erwerb als Sofortdownload möglich. Ich habe zwar - mit mehreren Browsern - versucht, die Schaltfläche "Bitte wählen Sie Ihre Produktform" auf ein anderes Format umzustellen. Da erscheint aber jeweils immer nur kurz ein Ladesymbol und dann bleibt alles beim Alten; eine Fehler- oder Negativmeldung gibt es aber auch nicht. Auch andernorts im Internet konnte ich kein Angebot zu einer Printausgabe finden - wobei die Angebotslage zu diesem Lehrmaterial ohnehin sehr dünn ist.

Nun ist sammlerlisch eine PDF-Datei ja eher weniger interessant, spielt zumindest in einer ganz anderen Liga als eine Printpublikation. Auch der entsprechende Comedix-Bibliothekseintrag besagt über die Publikationsform(en) leider überhaupt nichts.

Deshalb meine Frage: Ist diese erweiterte Fassung des Lehrmaterials in Printform erschienen? Konnte sie jemand wo erwerben?

Auf der Verlagsseite steht unten noch: "Beitrag erschienen in RAAbits Latein Sek. I/II". Dies scheint ein Aktenordner zu sein, in dem sehr viele Lehrmaterialien enthalten sind, wobei auf der Seite dazu (https://www.raabe.de/unsere-marken/raab ... -i/ii?c=26) auch nicht ganz klar steht, ob diese Lektion nun in Papierform oder auch nur auf der beiliegenden CD enthalten ist. Unabhägngig davon würde ich mir natürlich nicht das ganze Set anschaffen wollen, sondern wäre nur an einem isolierten Erwerb der einzelnen Lektion interessiert.

Gruß
Erik

[Maulaf]

Hallo Erik,
so wie ich den Internetauftritt interpretiere gibt es das Ganze wohl nur in digitaler Form, dort steht ja auch "Produktform: Beitrag (Digital)", und auch in der Vorschau-pdf findet man nur Hinweise zur digitalen Ausgabe.
So sieht wohl die Zukunft aus, alls nur noch digital und wenn man es auf Papier haben will muss man es sich selbst ausdrucken.
Viele Grüße
Gregor

[WeissNix]

So sieht wohl die Zukunft aus, alls nur noch digital und wenn man es auf Papier haben will muss man es sich selbst ausdrucken.

Dann sieht es für die zukünftige Geschichtsforschung aber übel aus, wenn dann ab dem 21. Jahrhundert nur noch digitale Quellen (wenn überhaupt - wie lange hält so ein Datenträger?) vorliegen, deren Dateiformate dann keiner mehr kennen wird. Altes Schriftgut kann man ja heute oft noch restaurieren, alte Dateien oder gar Fragmente davon aber...?

[Michael_S.]

Dann sieht es für die zukünftige Geschichtsforschung aber übel aus, wenn dann ab dem 21. Jahrhundert nur noch digitale Quellen (wenn überhaupt - wie lange hält so ein Datenträger?) vorliegen

Von "nur noch" kann wohl kaum die Rede sein, wenn Lehrmaterial digital ausgeliefert und dann nach Bedarf gedruckt wird. Wenn ich an die zahlreichen, kopierten Arbeitsblätter aus meiner Schulzeit denke, dann war schon damals "1x kaufen, 30x austeilen" der Standard. Wenn dann heute das eine Ausgangsexemplar digital vorliegt, bleiben noch immer 30 Ausdrucke für die Geschichtsforscher übrig. (Wobei die 30 sicher noch untertrieben ist, da dasselbe Material sicher in mehreren Klassen oder Jahren zum Einsatz kam.)

Altes Schriftgut kann man ja heute oft noch restaurieren, alte Dateien oder gar Fragmente davon aber...?

Klar, wir können heute Papyrusrollen rekonstruieren, die vor 2000 Jahren angekokelt wurden. Damals konnte man das nicht. Wer sagt uns, dass unsere Nachfahren in 2000 Jahren nicht auch wieder defekte Datenträger lesen können, die für uns heute unlesbar sind?

[WeissNix]

Von "nur noch" kann wohl kaum die Rede sein, wenn Lehrmaterial digital ausgeliefert und dann nach Bedarf gedruckt wird. Wenn ich an die zahlreichen, kopierten Arbeitsblätter aus meiner Schulzeit denke, dann war schon damals "1x kaufen, 30x austeilen" der Standard. Wenn dann heute das eine Ausgangsexemplar digital vorliegt, bleiben noch immer 30 Ausdrucke für die Geschichtsforscher übrig. (Wobei die 30 sicher noch untertrieben ist, da dasselbe Material sicher in mehreren Klassen oder Jahren zum Einsatz kam.)

Glaubst Du wirklich, dass Tintenpisser- oder Laser-Ausdrucke auf Billigpapier in ein paar Jahrzehnten noch lesbar sind?

Einige Dateiformate, die ich seit den 90ern bis vor wenigen jahren verwendet habe, sind heute komplett vom Markt und heute kaum noch oder gar nicht mehr zu öffnen. Genau deswegen nutze ich noch einen über 10 Jahre alten Mac, da läuft zumindest noch Software drauf, mit der ich einiges von Zeug überhaupt geöffnet bekomme. Und ein alter G3 mit MacOS 9 steht aus dem Grund auch noch hier rum. Die entsprechenden Suffixe kennen heute nur noch Ältere...

[bdhk]

Dann sieht es für die zukünftige Geschichtsforschung aber übel aus, wenn dann ab dem 21. Jahrhundert nur noch digitale Quellen (wenn überhaupt - wie lange hält so ein Datenträger?) vorliegen, deren Dateiformate dann keiner mehr kennen wird. Altes Schriftgut kann man ja heute oft noch restaurieren, alte Dateien oder gar Fragmente davon aber...?

Glaubst Du wirklich, dass Tintenpisser- oder Laser-Ausdrucke auf Billigpapier in ein paar Jahrzehnten noch lesbar sind?

Ich bin da ganz entspannt: Meine eigene Lebenszeit decke ich mit Speichermedien ab, die mich überleben. Alles, was danach kommt, ist ein Spezialistenthema, für das es in Gestalt der Archivare bestens ausgebildete Profis gibt. Die werden das schon hinkriegen. (Wie bei einer Herz-OP oder ähnlichem - das muss ich weder verstehen noch nachmachen können, aber irgendwie bekommen das diejenigen gut hin, die dafür gründlich ausgebildet und gut bezahlt werden. Arbeitsteilige Gesellschaft und so...)

[WeissNix]

Kölner erinnern sich da sofort an den U-Bahn-Bau und dessen Folgen für das Stadtarchiv...

Ich finde es durchaus problematisch, wenn zukünftigen Generationen nur noch ein Sammelsurium von Nullen und Einsen hinterlassen wird - wir sehen ja an der Geschichte, was in wenigen hundert oder tausend Jahren passieren kann. Linear A kann heute keiner mehr lesen, und ohne ein Unikat wie den Stein von Rosette könnten wir weite - und wichtigste - Teile der Weltgeschichte heute auch nicht mehr nachvollziehen. Und auch die Nachrichten in Knotenschrift (Khipu) aus Amerika haben ja heute auch nur noch den Informationsgehalt von Makrameeexperimenten...

[Michael_S.]

Glaubst Du wirklich, dass Tintenpisser- oder Laser-Ausdrucke auf Billigpapier in ein paar Jahrzehnten noch lesbar sind?

Ich gehe davon aus, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit alles, was ich in meinem bisherigen Leben auf irgendwelchen Druckern und Materialien gedruckt habe, in 100 Jahren nicht mehr existieren wird. Aber außer mir gibt es ja alleine in Europa noch Millionen Menschen, die mindestens genausoviel gedruckt haben wie ich. Daraus resultieren Milliarden an Dokumenten und die Wahrscheinlichkeit ist enorm hoch, dass davon einige auch in 1000 Jahren noch existieren werden.

Einige Dateiformate, die ich seit den 90ern bis vor wenigen jahren verwendet habe, sind heute komplett vom Markt und heute kaum noch oder gar nicht mehr zu öffnen. Genau deswegen nutze ich noch einen über 10 Jahre alten Mac, da läuft zumindest noch Software drauf, mit der ich einiges von Zeug überhaupt geöffnet bekomme. Und ein alter G3 mit MacOS 9 steht aus dem Grund auch noch hier rum. Die entsprechenden Suffixe kennen heute nur noch Ältere...

Über Mac kann ich nicht viel sagen, aber auf meinem aktuellen Windows-Rechner laufen auch noch problemlos Spiele aus den 80ern mitsamt der zugehörigen Speicherstände. Und ich habe gerade nachgeschaut: Ich habe hier eine Tabellen-Datei, von der ich sicher sagen kann, dass ich sie Mitte der 90er erstellt habe und die in ihrer jetzigen Form am 17.4.2009 zuletzt gespeichert wurde. Lässt sich einwandfrei öffnen und bei Bedarf natürlich auch in einem aktuellen Format abspeichern. Im selben Ordner liegt zudem eine ebenfalls noch einwandfrei verwendbare Plain-Text-Datei vom 2.12.2002.

Ich finde es durchaus problematisch, wenn zukünftigen Generationen nur noch ein Sammelsurium von Nullen und Einsen hinterlassen wird

Ich sehe weiterhin nicht, wie du auf "nur noch" kommst.

Linear A kann heute keiner mehr lesen, und ohne ein Unikat wie den Stein von Rosette könnten wir weite - und wichtigste - Teile der Weltgeschichte heute auch nicht mehr nachvollziehen. Und auch die Nachrichten in Knotenschrift (Khipu) aus Amerika haben ja heute auch nur noch den Informationsgehalt von Makrameeexperimenten...

Das hat aber nichts mit Nullen und Einsen zu tun und auch nichts mit Tintenstrahldruckern und Billigpapier. Wenn du heute was auf Deutsch mit lateinischen Buchstaben in den Stein meißelst und in 2000 Jahren die gesamte Welt nur noch die Nach-Nachfolgesprache des heutigen Japanisch mit entsprechenden Schriftzeichen lesen kann, haben deine Steintafeln auch nur noch den Informationsgehalt von Kratzspuren.

[WeissNix]

Das hat aber nichts mit Nullen und Einsen zu tun und auch nichts mit Tintenstrahldruckern und Billigpapier. Wenn du heute was auf Deutsch mit lateinischen Buchstaben in den Stein meißelst und in 2000 Jahren die gesamte Welt nur noch die Nach-Nachfolgesprache des heutigen Japanisch mit entsprechenden Schriftzeichen lesen kann, haben deine Steintafeln auch nur noch den Informationsgehalt von Kratzspuren.

Wenn auch nur ein einziger gedruckter Duden überlebt, dann liegst Du falsch... ein einziger Stein von Rosette hat ja auch gereicht.

Nochmal: In hundert Jahren wird wohl keine einzige digitale CD aus dem 20.Jahrhundert mehr ihre Daten preisgeben, im Gegensatz zu jeder einzelnen dann noch existenten analogen Vinyl-Schallplatte...

[Michael_S.]

Wenn auch nur ein einziger gedruckter Duden überlebt, dann liegst Du falsch... ein einziger Stein von Rosette hat ja auch gereicht.

Wenn auch nur eine einzige Formatspezifikation oder ein passendes Gerät/Programm überlebt, sind auch die Nullen und Einsen noch lesbar.

Nochmal: In hundert Jahren wird wohl keine einzige digitale CD aus dem 20.Jahrhundert mehr ihre Daten preisgeben, im Gegensatz zu jeder einzelnen dann noch existenten analogen Vinyl-Schallplatte...

Wie kommst du darauf? Auch CDs sind erst einmal physische Datenträger, die abgetastet werden. Nur halt mit Laser statt mit Nadel. Im Fall von Schallplatten resultiert das in Schallwellen, im Fall von CDs in einem Strom von Nullen und Einsen.

Du willst vermutlich darauf hinaus, dass man mit Nullen und Einsen nie etwas anfängt, wenn man das Dateiformat o. ä. nicht kennt, während man die Schallwellen direkt hören und verstehen kann. Das ist allerdings ein Trugschluss. Wenn die Schallwellen nämlich zufälligerweise eine Tonaufnahme in einer in hundert Jahren ausgestorbenen Mundart sind, fängst du damit auch nichts mehr an (ich kenne Schwaben, die verstehen nicht einmal heute das Schwäbisch, das im Nachbarort gesprochen wird).

Ganz grundsätzlich braucht man einfach immer irgendeine Art Übersetzungtabelle, um das Ergebnis der Abtastung in "menschenverstehbare" Worte zu übersetzen. Das gilt für Schallplatten (da passiert die Übersetzung im Kopf des Hörers) genauso wie für CDs (hier übersetzt der Computer) oder auch für z. B. Blindenschrift. Selbst für "normalen" geschriebenen Text gilt das teilweise, denn auch da muss man erst einmal wissen, dass "A" und "a" optisch zwar komplett unterschiedlich sind, aber trotzdem dasselbe meinen. Die zugehörige Übersetzungstabelle haben wir natürlich längst im Kopf - mein Kind trägt sie gerade täglich (wenn nicht gerade Ferien sind) in seinem Tornister durch die Gegend. Wenn's mit den Druckbuchstaben klappt kommt die Schreibschrift. Und wenn die klappt, suche ich mal einen Text in Sütterlin raus - und schon klappt es wieder nicht ohne Übersetzungstabelle.

Recht hast du natürlich im Falle von Musik - da dürfte die Schallplatte unschlagbar sein. Bei Fotos darf man gespannt sein, ob Fotopapier, (Mikro)film oder digitale Datenträger langfristig das Rennen machen. Bei ersteren gibt es graduelles Ausbleichen oder Zerbröseln bis zur Unkenntlichkeit, letzteres ist entweder lesbar wie am ersten Tag oder eben gar nicht mehr.

[WeissNix]

Nochmal: In hundert Jahren wird wohl keine einzige digitale CD aus dem 20.Jahrhundert mehr ihre Daten preisgeben, im Gegensatz zu jeder einzelnen dann noch existenten analogen Vinyl-Schallplatte...

Wie kommst du darauf? Auch CDs sind erst einmal physische Datenträger, die abgetastet werden. Nur halt mit Laser statt mit Nadel. Im Fall von Schallplatten resultiert das in Schallwellen, im Fall von CDs in einem Strom von Nullen und Einsen.

Du willst vermutlich darauf hinaus, dass man mit Nullen und Einsen nie etwas anfängt, wenn man das Dateiformat o. ä. nicht kennt, während man die Schallwellen direkt hören und verstehen kann.

Nein, ich will darauf hinaus, dass die ersten meiner in den frühern 80ern gekauften CDs bereits vor Jahren die Grätsche gemacht haben und nicht mehr fehlerfrei lesbar sind. Das liegt an der Beschichtung, die nur einige Jahrzehnte haltbar ist und sich dann langsam aber sicher anfängt, in Wohlgefallen aufzulösen. Einer analogen Vinylplatte kann man hingegen auch in hundert(en) Jahren noch ihre Informationen entlocken.

Ähnlich bei festplatten: Irgendwann sind die halt einfach hin, SSDs sollen von noch kürzerer Haltbarkeit sein. Bislang ist halt einfach die Archivfestigkeit der DATENTRÄGER nicht gegegeben, und wenn nicht in regelmässigen Abständen jemand auf immer neue Systeme umkopiert, dann wars das dann für die Geschichtsforschung mit digitalen Quellen. Ganz unabhängig von deren Dateiformat.

[Michael_S.]

Bislang ist halt einfach die Archivfestigkeit der DATENTRÄGER nicht gegegeben

Da stimme ich dir in vollem Umfang zu und möchte das erste Wort des Satzes betonen. Die Digitaltechnik ist ja (in Relation zur Menschheitsgeschichte) auch noch ziemlich neu. Manche inzwischen schon wieder ausrangierte Möglichkeit der Datenspeicherung wird sich vielleicht auch deshalb nicht durchgesetzt haben, weil sie für den langfristigen Gebrauch einfach nicht geeignet war. Ob es noch 5, 10 oder 50 Jahre dauert, bis wir einen gebrauchstauglichen, archivfesten Datenträger für digitale Daten haben, weiß ich nicht. Da wir aber an anderen Fronten mit Müll kämpfen, der einfach nicht verrotten will, obwohl wir ihn gerne loswerden würden, bin ich recht optimistisch, dass wir den umgekehrten Weg auch hinbekommen und irgendwann einen Datenträger haben, der nicht ungebührlich schnell seinen Dienst versagt.

Wenn das dann mit einem gewissen Verlust an Lese-/Schreibgeschwindigkeit oder Speicherkapazität einherginge, wäre das für mich akzeptabel. Selbst wenn es nur ein Millionstel der täglich produzierten Daten auf einen solchen Datenträger schafft (und die Quote im späten 20. und frühen 21. Jahrhundert noch geringer ist), hinterlassen wir der Geschichtsforschung noch immer mehr Material als jede Generation vor uns.

In diesem Sinne ist das dann auch mein letzter Beitrag in diesem Thread, denn zum einen sind wir schon recht off-topic und zum anderen möchte ich die Geduld zukünftiger Geschichtsforscher bei der Auswertung von vergangenen Zukunftsvisionen nicht überstrapazieren, sollte es dieser Thread auf einen archivfesten Datenträger schaffen.

[Comedix]

In diesem Sinne ist das dann auch mein letzter Beitrag in diesem Thread, denn zum einen sind wir schon recht off-topic und zum anderen möchte ich die Geduld zukünftiger Geschichtsforscher bei der Auswertung von vergangenen Zukunftsvisionen nicht überstrapazieren, sollte es dieser Thread auf einen archivfesten Datenträger schaffen.

Die Geschichtsforscher werden sich schon an den ellenlangen Diskussionen über die Aufnahme einzelner Asterix-Produkte in die Comedix-Bibliothek die Zähne ausbeißen und vermuten, dass das alles einen rituellen oder gar spirituellen Hintergrund hatte.

[WeissNix]

Die Geschichtsforscher werden sich schon an den ellenlangen Diskussionen über die Aufnahme einzelner Asterix-Produkte in die Comedix-Bibliothek die Zähne ausbeißen und vermuten, dass das alles einen rituellen oder gar spirituellen Hintergrund hatte.

Wer weiss, ob nicht in ferner Zukunft künftige Generationen dem Asterix-Universum (oder auch völlig anderen literarischen Kosmen mit einer akribisch-ernsthaften bis zuweilen völlig humorlosen Fanbase wie zB dem Herrn der Ringe, Harry Potter oder Game Of Thrones) diesen eine historische Authentizität unterstellen, wie das heutzutage viele zB bei der Bibel oder Homers Ilias tun...

[Hedonix]

@WeissNix:
Äh... das ist ja auch alles absolut wirklich passiert. ALLE diese Sachen.


Erinnert mich an eine Futurama-Folge zum Thema Star Trek: https://www.fernsehserien.de/futurama/f ... ekki-58735
Dort war Star Trek im Lauf einiger hundert Jahre zu einer Art Religion geworden, die den Frieden auf der Erde so dermaßen störte, dass sie verboten und alle Unterlagen/Aufzeichnungen auf einen unbewohnten Planeten verbannt wurden.

Aber mal im Ernst:
Ilias oder Bibel beziehen sich in Ansätzen ja tatsächlich auf reale Ereignisse, nur dass sie diese eben auch bewerten usw. Aber das tut ja auch heutige Geschichtsschreibung in gewisser Weise. Und Dinge wie Star Trek oder Herr der Ringe entfalten ihre Wirkung auf ihr Publikum ja auch vor dem gesellschaftlichen und geschichtlichen Hintergrund unserer Zeit und werden entsprechend gedeutet und gelesen.
Gib da mal 1000 Jahre drauf, und dann möchte ich meine Hand tatsächlich nicht ins Feuer legen, was davon bis dahin vielleicht Legendenstatus erreicht hat und was nicht.

Und Asterix?
Tja, schwer zu sagen. Ich schätze Asterix trotz des riesigen weltweiten Erfolges noch eine Nummer kleiner ein als die oben genannten Beispiele. So gesehen ist es hier etwas weniger wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich, dass das als irgendein Kult angesehen werden könnte, irgendwann mal. Allein die Frage, ob der 1. Prophet auch der einzig wahre Prophet war, ist ja schon heute ein fast religiöser Streit...